[Expérience] Intérêt de la polygynie lors de la fondation chez Lasius sp noir

[Thu-thur]

Mon avis personnel quant à cette expérience est mittigé : les résultats m'intéressent : la recherche, et qui plus est en myrmécologique ! Mais cependant si des êtres vivants doivent mourir pour la science, ça me dérange un peu...et on ne peut pas parler de science à proprement parler : un si petit échantillon n'apportera pas quelque chose de très fiable. M'enfin !

[DMX]

A partir du moment où ça s'inscrit dans une démarche scientifique, personnellement ça ne me pose pas de problème. C'est sur que c'est dommage si des gynes sont éliminées à l'issue de cette expérience. Mais après si c'est le seul moyen pour obtenir des infos comme :

• la vitesse d'évolution d'une fondation monogyne VS fondation digyne (par pléométrose).
• le pourcentage de fondations par pléométrose qui deviennent de vrais colonies polygynes (polygynie primaire).
• le temps nécessaire en moyenne qu'il faut attendre pour qu'il y ait l'élimination de la gyne surnuméraire.
• la présence de comportements différents entres les fondations monogynes VS fondations digynes (par pléométrose).
• etc ..

La pléométrose est un objet d'étude comme un autre, il faut bien s'y intéresser pour mieux le comprendre. Personnellement j'aurai quand même choisi de réduire les échantillons digynes afin de réduire les pertes en gynes (5 fondations digynes VS 5 fondations monogynes) et pour concentrer le reste des fondations monogynes sur d'autres types d'expériences (impacte de la lumière, température, humidité, nourriture, hivernage etc ...). Un échantillon de 5 fondations statistiquement ça se tient (même si un échantillon plus grand est toujours mieux ...).

Après on ne peut pas prévoir à l'avance les résultats si on ne connaît même pas le nom de l'espèce. Si c'est du Lasius neglectus, il y a de forte chance que les pléométroses se transforment en polygynie primaire ...

Il y a plein d'autres expériences que tu pourrais réaliser avec ces 40 gynes, et peut-être plus intéressantes que la pléométrose pour notre pratique quotidienne dans nos élevages. Je suis bien placé pour le savoir puisque j'ai l'intention de faire des expériences sur 46 fondations Messor barbarus. D'ailleurs ce serait peut-être intéressant qu'on réalise les mêmes types d'expériences afin d'avoir une comparaison inter-spécifique.

[Cavalier sans tête]

Salut,
J'ai édité les buts et bientôt le nouveau protocole. Oui DMX ce serait intéressant de pouvoir comparer entre espèces. J'utiliserai les fondations monogyne, ce sera détaillé dans le futur protocole.
Sinon 14 je trouve ça vraiment trop peu ^^ surtout que dès le premier jour de manip il y a des écarts importants dans le nombre d’œufs ... avec 5 polygynes, je n'ose pas imaginer mais c'est mon point de vue. Pour ce genre de manip, l'effectif est minimum de 20. L'idéal serait 30.

[DMX]

surtout que dès le premier jour de manip il y a des écarts importants dans le nombre d’œufs

En quoi est-ce problématique qu'il y ait un écart important ? . Le but de l'expérience n'est pas d'obtenir les résultats que tu souhaiterais obtenir, mais d’observer objectivement les résultats réellement obtenus.

[TTonne]

Je suis très intéressé par cette expérience, j’attends avec impatience les prochains développements.
Et puis pour les détracteurs de cette expérience, il faut arrêter le mélo-drame là, ce sont de simples reines fourmis, qui plus est d'une espèce très prolifique et très répandue. Dois-je vous rappeler que les insectes ne ressentent pas la douleur ? Donc pour une expérience intéressante comme celle-ci, que plusieurs gynes de cette espèce soit mises en danger de mort ne devrait déranger personne !

[Cavalier sans tête]

En quoi est-ce problématique qu'il y ait un écart important ? . Le but de l'expérience n'est pas d'obtenir les résultats que tu souhaiterais obtenir, mais d’observer objectivement les résultats réellement obtenus.

Je suis bien d'accord avec toi, je reste totalement objectif et ne cherche pas à obtenir certain résultat ^^
C'est très problématique pour une analyse statistique ^^ exemple : si je fais le test avec un effectif de 5 pour chacune des modalités et qu'on obtient le nombre d'ouvrière suivant : poly : 5 - 6 -13 - 2 - 13 et pour les mono : 5 - 6 - 8 -9 - 0 je ne pourrai rien conclure du tout et l'expérience n'aura servi à rien. Les tests statistiques manqueront de puissance. Avec 14 c'est encore faible mais s'il y a une grosse différence elle sera détectée. Je ne pourrai pas par contre démontrer qu'il existe une petite différence. Avec n=5 c'est très très dur ^^

Et puis pour les détracteurs de cette expérience, il faut arrêter le mélo-drame la, ce sont de simples reines fourmis, qui plus est d'une espèce très prolifique et très répandue

Oui ça aurait été des Formica je ne l'aurai pas fait ^^ mais Lasius sp noir ça va

Edit du protocole s'il y a des choses à modifier dites-le moi

[Nebula]

C'est vrai que tu pourrais faire plus de choses, mais je comprends que tu veuilles garder une certaine puissance pour tes tests statistiques.
Ce sont deux voies différentes. Je pense que tant qu'à sacrifier 14 gynes (en gros), autant garantir des résultats solides et augmenter les chances de ne pas passer à côté d'un phénomène. La digynie rend frileux

EDIT : après relecture de ton protocole, ça a l'air correct, sauf qu'après "pour, à, etc..." (me souviens-pu du nom) et après un verbe, le verbe suivant est à l'infinitif, pas au passé.
Sinon, c'est pas dramatique si tu réduis ton groupe témoin, c'est même le seul que tu puisses réduire.
Pour l'expérience sur la troisième génération, tu verras à ce moment-là si ça encore de l'intérêt. Et surtout qu'il faut encore que tes gynes ne se soient pas désynchronisées... Tu auras forcément des gynes qui iront plus vite que d'autres.

[DMX]

i je fait le test avec un effectif de 5 pour chacune des modalités et qu'on obtient le nombre d'ouvrière suivant : poly : 5 - 6 -13 - 2 - 13 et pour les mono : 5 - 6 - 8 -9 - 0 je ne pourrai rien conclure du tout et l'expérience n'aura servi à rien

On ne peut pas conclure sur un échantillon de 5 ? . On peut conclure même sur un échantillon de 2 (la table de Student va jusqu'à 1), c'est juste qu'en augmentant le nombre d'échantillons on réduit la marge d'erreur. Il ne faut pas chercher à tout prix à mettre en évidence une différence significative s'il n'y en pas à observer.

[Cavalier sans tête]

e pense que tant qu'à sacrifier 14 gynes (en gros), autant garantir des résultats solides et augmenter les chances de ne pas passer à côté d'un phénomène. La digynie rend frileux

Sinon, c'est pas dramatique si tu réduis ton groupe témoin, c'est même le seul que tu puisses réduire.

Tout à fait ce que je pense
Pour les fautes je vais tout relire ^^ je suis au boulot là donc j'essaie de ne pas trop trainer sur le forum et j'écris vite ^^.

On ne peut pas conclure sur un échantillon de 5 ? . On peut conclure même sur un échantillon de 2, c'est juste qu'en augmentant le nombre d'échantillons, on réduit la marge d'erreur. Il ne faut pas chercher à tout prix à mettre en évidence une différence significative s'il n'y en pas à observer.

J'ai une petite formation en analyse statistique en expérimentation et sur cette expérience je ne pense pas que l'on peut conclure avec un petit échantillon ( ça fait plus d'un an que je n'en ai pas fait, il faut que je me replonge dedans, c'est possible que je me trompe). Sur d'autres ce serait possible. Par exemple si on s'attend à obtenir des résultats comme : 9 - 9 - 12 - 10 - 11 pour polygynes et 2 - 3 - 2 - 1 - 0 pour monogyne.
Ce qui ressortira du test sur un effectif de 5 c'est que : l'échantillon étant trop petit, le test ne peux pas affirmer qu'il n'existe pas de différences. On utilise en expérimentation (notamment sur celle que je mène actuellement à mon boulot) des effectifs de 30 à 50. Avec un tel effectif on peut affirmer qu'il n'existe pas de différences ou qu'à l'inverse il en existe une.
Je vais replonger dans mes cours et le logiciel de statistiques et je te donnerai une meilleure explication. Il y a une histoire de variance aussi.

[etii]

Les êtres humains aussi finissent par mourir un jour ou l'autre alors pourquoi ne pas expérimenter sur eux en plus ils pullulent !!
Je ne suis pas trop fan de ce genres d'expériences mais je vous rassure, cela ne m'empêche pas de dormir non plus. En fait, c'est la deuxième partie de ton expérience qui me pose problème: on sait que Lasius est monogyne, que dès les premières ouvrières c'est une boucherie. Autant je peux considérer la première partie de l'expérience sur la vitesse de développement de la fondation intéressante, autant le reste... bof !

Je vais faire le Cassandre: dans le cas de pléométrose, il arrive qu'une des gynes triche et consomme discrètement le couvain de sa compagne histoire d'avoir plus de descendance et donc de gagner la future bataille de la monogynie Cette variable, que tu ne pourras pas mesurer, va fausser tes résultats !
Ce n'est pas un scoop mais la polygynie primaire est surtout utilisée en milieu très défavorable (milieu aride) et se produit plutôt par accident ou le fait de hasard en milieu favorable.

Pour tout dire, une espèce polygyne aurait été beaucoup plus intéressante Je l'avais fait, à ma mesure, avec des Formica lemani :

• les fondations deviennent monogynes : petit à petit les gynes surnuméraires se font chasser ou tuer
• mises en présences les unes des autres (séparations en plusieurs colonies partageant une même ADF), il y a des ralliements d'ouvrières et des monogynies qui se créent

Je vais faire comme tout le monde, attendre le résultat