Chauffer or not chauffer ?

[KookaDimi]

Certes, mais c'est plutôt sur cette partie là que j'aurai aimé avoir des commentaires :

C'est en ça que le "dans la nature" me dérange : on cherche surtout à reproduire les conditions parfaites qui sont parfois présentes de la nature, pas seulement "la nature", et je n'ai pas l'impression que ces conditions parfaites soient très souvent la réalité de la Nature. Peut être que je me trompe après tout, c'est pour ça que j'ai partagé ma pensée ici pour en discuter.

Dire "les conditions optimales présentes quand une colonie se développe idéalement dans la nature", c'est à mon sens très différent d'un très vague - et le plus souvent faux j'ai l'impression - "dans la nature", qui englobe les bonnes comme les mauvaises conditions que vont rencontrer les fourmis dans la nature. Parce que dans la nature et dans un certain nombre de cas, les fourmis doivent rencontrer des conditions de température et d'hygrométrie assez éloignées de leur préférence : ça reste dans le cadre du "dans la nature", non ? C'est en ça que cette approximation positive me dérange et m'interroge.

[C-R]

Comment chercher la petite bête... on se comprend tous quand on parle de conditions optimales in natura, personne ne va s'amuser à inonder sa fourmilière ou à balancer des acariens...

Toutes les colonies ? Les colonies qui survivent et deviennent énormes c'est la partie emergée de l'iceberg...

En captivité, les colonies qui survivent sont déjà la partie émergée de l'iceberg, ne parlons même pas de celles qui deviennent énormes, c'est au compte-gouttes. Pour exemple une colonie de plus de 1000 Lasius c'est rarissime et impressionnant en élevage, en comparaison avec les colonies de mon jardin c'est ridicule. Et encore, on ne va pas parler de genres comme Solenopsis qui pullulent littéralement de partout en France mais sur lesquelles quasiment tout le monde se rétame.

[KookaDimi]

Comment chercher la petite bête... on se comprend tous quand on parle de conditions optimales in natura, personne ne va s'amuser à inonder sa fourmilière ou à balancer des acariens...

Oui et non... C'est surtout pour comprendre pourquoi cette expression "in natura" est utilisée telle quelle, de manière idéalisée, comme si tout était beau et tout était parfait dans la nature, avec toujours les conditions optimales... Pourquoi ne pas parler de "conditions optimales", tout simplement, dans ce cas là ?

Justement, on ne voit jamais écrit "conditions optimales in natura" mais juste "in natura" et c'est différent. D'où la première interrogation sur la question, page précédente. Si dire "dans la nature" ça convient à tout le monde et tout le monde - sauf moi - comprend "conditions optimales dans la nature", tout va bien. Mais bon je me répète alors j'arrête là ! Rien de bien grave de toute façon, je m'interrogeai c'est tout.

Du coup pour revenir purement au sujet du topic "Chauffer or not chauffer " je vais juste retenir ça :

De mon point de vue :
- non, je ne veux pas « optimiser » le développement (je ne chauffe pas mes colonies et leur fais faire une diapause, y compris aux Messor.

[C-R]

Bah non... tu verras plein de fois les termes "in natura" désigner tout ce qui se passe... dans la nature. C’est ce que ça veut dire quoi, je comprends pas pourquoi tu penses qu'on ne l'utilise que dans un sens positif.

Si jamais : https://www.myrmecofourmis.org/forum/se ... =in+natura

[KookaDimi]

je comprends pas pourquoi tu penses qu'on ne l'utilise que dans un sens positif.

Si j'ai partagé mon interrogation, tu te doutes bien que c'est parce que ce n'est pas ce que moi j'ai lu, de mon point de vue de newbie sur le forum, à écumer les différents topics (et j'en ai lu un gros paquet ). J'ai vu/lu surtout le in natura dans le sens idéalisé du terme, c'est à dire comme tu l'as décris dans le sens "conditions optimales" et ça m'a posé question. Nous n'avons pas la même lecture, pas grave.

[Frk54]

Salut,
Bon ben ma participation d'hier n'est pas arrivée sur le forum (pourtant pas de smileys, ni d’abréviations ou autres). Bref je disais donc qu'effectivement il s'agit plus d'une optimisation des paramètres car de toute manière le in natura n'est pas envisageable étant donné qu'on ne traite que des paramètres abiotiques et non des multiples autres qui peuvent interagir. Je suis en contact avec Jan Frouz qui a travaillé sur la thermorégulation des nids (j'ai des publications sur le sujet en pdf d'ailleurs) chez Formica et on va voir quelles sont les possibilités pour un nid artificiel. On verra ce que ça donne. Bonne journée.

[Deucalion]

Si tu fais ce genre de réflexion, la question ne serait pas plutôt qu'est-ce que des conditions optimales ?

Le in natura est tout simplement le référentiel pour un éleveur. Ce sont les conditions que nous cherchons à reproduire (enfin pas tous... ). Elles ne sont pas optimales dans le sens rendement et développement, mais elles le sont dans le sens condition de vie. Les hivers comme les étés ne sont pas les même chaque année, il y en a forcement de plus "optimales" que d'autre. Chercher à normaliser, quantifier, idéaliser c'est une notion parfaitement humaine qui résulte d'un besoin de contrôle. Mais n’est-ce pas justement cette diversité qui rend les individus sauvages plus forts, plus grand, plus nombreux que les individus captifs ?

Les conditions optimales sont les conditions in natura, avec ses aléas et ses variables, et très certainement pas les conditions artificielles avec des moyennes et des normes ! Le problème c'est qu'aujourd'hui, beaucoup d’éleveurs veulent tout, tout de suite, avec un développement rapide, d’où ces diapauses supprimées, ce chauffage constant etc.

[berniespacemaker]

Et pour répondre à la suite de l'excellent Deucalion, en forçant les conditions on obtient toujours le même résultat : vos colonies crèvent ! (Ce qui fait le bonheur des sociétés commerciales de ventes de fourmis).

[Frk54]

Il ne s'agit pas de normaliser, il s'agit simplement d'avoir des fluctuations contrôlables dans des fourchettes de références adaptées à une espèce donnée. Si tu vises le in natura il va falloir faire rentrer des paramètres qui ne pourront être pris en compte, donc en élevage autant faire en sorte qu'au moins les paramètres maitrisables soient adaptés au mieux à une espèce donnée sur un modèle d'un an au moins. Et il ne s'agit donc pas de booster ou quoique ce soit dans ce genre puisque prendre en compte le pas de temps d'une année c'est prendre aussi en compte les demie-saisons et la saison hivernale avec diapause éventuelle. Simplement on s'assure de ne pas faire de conditions qui puissent mener à une issue fatale.
Je suis surpris que cette idée reçoive ce qui pourrait s'apparenter à une certaine opposition/à un point négatif. Dans d'autres domaines on fait de la sorte et tout se passe pour le mieux avec des résultats irréprochables, sans booster ou faire en sorte de grossir une quelconque idée de production.
Mais bon, je pensais que ça pourrait au moins répondre à certaines questions comme avoir des conditions de diapause maitrisées, tout comme l'entrée ou la sortie de diapause, etc. comme ces questions reviennent souvent sur le tapis et que ceux qui élèvent n'ont pas toujours de solution pour résoudre au mieux à ces problèmes. Et une automatisation partielle des conditions de maintenance n'a jamais portée préjudice à l'observation dans les élevages... C'est juste s'assurer que les différents paramètres qui influencent l'activité des individus ne soient pas en faite source de perturbations insidieuses. Qui peut assurer que son aire de chasse est éclairée convenablement (temps, qualité), que l'hygrométrie dans le nid est la bonne (en fonction de son architecture), que la température suivant le gradient aire de chasse/nid correspond réellement aux différents besoins, qui s'est posée la question de savoir si le développement de ma colonie qui grossit à vue d’œil correspond bien à ce qui devrait être sans être en fait sous l'influence d'un effet boost insoupçonné et involontaire... il y a plein de questions possibles et je ne suis pas certain qu'une réponse sincère puisse être donnée sauf en s'approchant de certains paramètres qui copient le milieu naturel même si ce n'est qu'une partie de l'environnement.
Chacun sa façon de voir les choses...

[Deucalion]

Bien sûr que si il s'agit de normaliser !!!
Mais je n'ai pas dit que c’était mal, du moins dans une certaine mesure.

Quand tu parles de garder les conditions dans une certaine fourchette, tu normalises les conditions de maintien. La nature elle, elle s'en moque. Si l'hiver doit être glacial, ou l'été caniculaire, et que 90% de la population d'une espèce disparait, et bien ainsi soit-il ! Seuls les individus les plus forts (ou résistants ou encore adaptés) survivront et c'est l’espèce entière qui en bénéficie en fin compte. (Darwin sort de ce corps ! )

Moi aussi je normalise, quand je conseille ou fait une diapause à X température et d'X temps, je normalise. In natura ( ), ces paramètres peuvent être différents et la colonie survivre (elles s'enfonceront plus profondément sous-terre par exemple). La seule réelle différence c'est que nous on ne peut pas se permettre de perdre une colonie puisque c'est la nôtre, mais in natura, l’espèce deviendra plus forte, et évoluera (ou disparaitra... ). Le point de vue est fondamentalement différent.
Mais bien sûr qu'on normalise, on quantifie tout. La nature n'a pas besoin de mètre, de gramme, de jardin avec des haies, de barrière etc. L'humain a besoin de contrôle, et pour cela il quantifie, il normalise... Bon je suis presque en hors sujet là...

Toutefois il y a une certaine limite à tout normaliser et contrôler. J'avoue, je n'aime pas que tout soit contrôlé au poil de cul prêt, avec X appareils de mesure, de régulation et tout le tralala technologique, ainsi que la même rengaine de l’éleveur réglé comme du papier à musique. L'observation des fourmis selon des variables est bien plus instructive et intéressante que l'observation des fourmis ou chaque nouveau jour ressemble au précédent.
Mais oui chacun sa façon de voir les choses, et de les faire aussi...

edit :
En exemple je vais prendre une Messor, espèce exogène-hétérodynamique.
On sait que si la température le permet, elle peut se passer de diapause. Dit comme ça on en déduit que la diapause est facultative et qu'elle arrive à survivre à des hivers doux en réduisant son activité. Voici une norme (humaine...). Donc on règle nos appareils en mode sans diapause.
MAIS, des expériences ont montré que si une Messor fait une diapause, sa ponte sera ensuite bien plus importante. Arf on change donc : elle survit sans hiver mais en fin de compte se fatigue... Hop une nouvelle norme. Et là tu règles donc tes appareils sur avec diapause (je schématise).

Mais en fait quelle est la vraie norme, celle dont l’espèce à réellement besoin, celle qu'on mettra dans notre technologie pour restituer des conditions optimales dans une fourchette, et quelle est l'adaptation ? Eh bien on n'en sait rien... Et ça l'humain il n'aime pas ne pas savoir et ne pas contrôler ! In natura signifie juste des conditions dans lesquelles une espèce s'épanouie et se reproduit, ce qui est une réussite et donc un référentiel de condition d’élevage, mais ce n'est pas une norme puisque qu'une même espèce peut se développer dans des climats plus ou moins différent (espèce invasives par exemple).

C'est bien pour ça que je conseille tout le temps de s'aligner sur les paramètres du lieu de prélèvement ! Et en laissant des variables (enfin pas n'importe quoi non plus ne transformez pas votre terrarium en aquarium...) et en observant, on en déduit plein de chose. Par exemple pour mes Odontomachus, j'ai choisi d'humidifier d'une certaine manière et j'ai changé une fois et paf elles ont réagi et j'ai appris une chose sur leurs besoins, ou du moins j'en ai déduit une chose (je n'en dis pas trop, il faudra aller voir sur mon blog...que je n'ai pas encore mis à jour... ), je me trompe peut-être mais au moins j'observe, j’apprends, j’interagis avec ma colonie, et ça c'est top ! Ceci n'arrivera pas dans une colonie où tout est préréglé...
Ce n'est peut-être pas la bonne manière de faire ou peut-être que cela l'est, mais c'est du moins celle que je fais !