[Expérience] Intérêt de la polygynie lors de la fondation chez Lasius sp noir

Présentez vos expériences et projets de recherche en rapport avec les fourmis. N'hésitez pas à solliciter l'aide de la communauté pour mener à bien vos expériences. C'est aussi l'occasion d'aborder les fourmis comme support pédagogique auprès des élèves d'école primaire.
Avatar de l’utilisateur
Cavalier sans tête
Larve 3
Larve 3
Messages : 73
Inscription : lun. 19 sept. 2011 18:32
Genre :

[Expérience] Intérêt de la polygynie lors de la fondation chez Lasius sp noir

Message non lu par Cavalier sans tête »

Bonjour à tous !

Je lance une manip sur la polygynie chez Lasius sp. Ceci étant un peu vague je vais détaillez le contexte, principes, protocole, etc …

J’espère ne pas m'être trompé de modèle, faire de hors sujet, ou alors quelque chose dépourvue d’intérêt ou encore d’enfoncer des portes ouvertes ! J’aimerai bien avoir votre avis. Je ne le prendrai pas mal ;-)

J’essayerai de résumer au maximum.

Bien c’est parti !

Le contexte :

J’espère que nous sommes tous d’accord sur un point, quelque soit les êtres vivants, l’objectif est le même : transmettre un maximum de ses gènes à sa descendance.
Pour les fourmis, le maintien et la propagation de l’espèce passe par l’essaimage.
Pour les espèces monogynes, à fondation indépendante et claustrale, le succès de réussite une fois l’accouplement effectué va dépendre bien sûr du lieu choisi, mais aussi de la fécondité et des réserves de la reine et de la rapidité que va mettre la première génération (G1) d’ouvrières à arriver.
Par ceci j’entends qu’une reine fondant plus vite et qui aura un nombre d’ouvrières important à la première génération va avoir plus de chance de survivre et de se développer et donc de perpétuer l’espèce (ce qui semble logique ^^).

C’est là qu’arrive la « polygynie ( Lors de la fondation on appelle cela pléométrose ???) » !
Prenons deux gynes. N’ont-elles pas intérêt à fonder une colonie ensemble pour ainsi augmenter les chances de succès de la future colonie et donc de perpétuer l’espèce ?

Les buts de la manip :

Déterminer si la pléométrose va avoir un effet bénéfique sur la rapidité du développement d’une fondation ? Ceci en ayant une action positive sur le couvain ?

La pléométrose chez une espèce monogyne peut-elle exceptionnellement conduire à un polygynie primaire ?
Un suivi comportemental peut-il prévoir qu’une pléometrose va « dégénérer » ? Est-ce que deux gynes ayant de bonnes interactions ont plus de chance de maintenir leur digynie que 2 gynes ayant eu de mauvaises interactions ?


Deux colonies monogynes peuvent-elles s'associer au cours de leur développement pour former une colonie polygyne ? Et à quelle stade de la fondation le taux de réussite est-il optimale ?

La pléométrose est-elle une méthode de fondation qui est « courante » et privilégiée ? Est-ce que les gynes ayant eu le choix de fonder avec une autre gyne ont-elles plus de chance de succès que 2 gynes ou la pléométrose a été imposée ? Compatibilité ? (Autre manip)

Principe :

Le choix de Lasius sp noir : espèce monogyne, à fondation indépendante et claustrale. Élevage facile, résistante.
Grand nombre de gynes récoltées (40) le 30/06/12 j’aurai pu en récolter le double mais je culpabilisais ^^ . Les gynes sont sœurs.

L’élevage : dans des tubes à essai pour fondation, humidité maximale et peu de place.

Les modalités : une gyne fondant seul : qui aura un rôle de témoin. Et 2 gynes fondant ensemble pour démontrer l’intérêt (s'il y a !) à s’associer au début de la fondation.

Les mesures :
L’état de santé des gynes: Vivantes ou mortes, blessées….
Comptage des œufs, larves et cocons pour connaitre la taille et la rapidité du développement du couvain.
Nombre d’ouvrières en G1 ainsi que le temps avant leur naissance. Ce qui sera la mesure principale et un indicateur du succès de la fondation.
Comportement entre les gynes ou gyne seule (stress, toilette, trophallaxie … Dur à observer sur une ½ heure).

Résumé du Protocole

Les gynes ont été placées dans les tubes à essai le lendemain de leur récolte. Une ou 2 gynes par tube. Il y a au total 14 fondations monogynes et 14 fondations « polygynes ».
Voir photo.

Les tubes sont placés aléatoirement dans la pochette de feuille puis numérotés de 1 à 28.

-Les tubes sont sortis et laissés 15 minutes dans un endroit calme, à l’abri de la lumière direct …

-Passage aux observation comportementale sur 10 minutes, tous les tubes digynes sont observés.
Observation gyne/gyne, gyne/ouvrière, ouvrière/ouvrière. Les notations sont les suivantes :
-2 : Gyne blessée avant l’observation
-1 : Agressivité envers les gynes
0 : Indifférence
1 : Contact, proximité, tâtonnements d’antennes.
2 : Trophallaxie, nettoyage.

Bien notée si une gyne est retrouvée morte, il faudrait la laisser dans le tube pour voir s’il y a cannibalisme ?

-Passage au comptage des œufs, larves et cocons. Les tubes sont sortis un à un, observation à la loupe. Minimum 2 comptages par tube pour plus de précision.

-Comptage des ouvrières, bien notée l’apparition des premières.
Lorsque la première génération apparaît, comptage uniquement des ouvrières chaque jour (trop de contrainte pour compter le couvain ?? )

Manipe suivante test de fusion de 2 fondations à différents stades.(Basée sur ce qu’a dit DMX ) :


Concerne les tubes monogynes :
-Lorsque la première génération apparaît (4 ou 5 ouvrières) Isoler 4 tubes de fondation sur les 14 et test de polygynie G1 (protocole à établir)
Il reste donc 10 tubes pour les observations de la manip précédente.

-Lorsque la génération 2 (20 ouvrières) apparait, isoler de nouveau 4 tubes de fondation et faire le test de polygynie G2 (protocole à établir).
Il reste donc 6 tubes pour les observations.

-Lorsque la génération G3 ou G4 est atteinte, isoler 2 gynes en G3 pour fusion et 2 gynes en G4.
Il restera 2 gynes en observation

Question : est-ce qu’il faut s’arrêter à la deuxième génération pour faire les tests de fusion ?

L’analyse des résultats se fera avec un logiciel statistique (R-cmdr)


Voilà j’espère que c’est clair, je suis ouvert à toutes critiques et suggestions ! Je vais éditer plusieurs fois je pense, pour corriger les fautes et les passages pas très clairs ^^.
Dernière modification par Cavalier sans tête le mar. 3 juil. 2012 16:20, modifié 9 fois.
Avatar de l’utilisateur
valerian13
Sexué Mâle
Sexué Mâle
Messages : 407
Inscription : jeu. 29 sept. 2011 00:11
Localisation : Bouches-du-Rhone (France)

Re: [Expérience] Intérêt de la polygynie lors de la fondation chez Lasius sp noir

Message non lu par valerian13 »

Oui ça fonctionnera au début, puis une fois que l’intérêt sera dissipé (avec deux fois plus de nourriture une reine va pondre deux fois plus, je suppose sinon elle serait polygyne) et que ça sera plus contraignant d'en avoir deux (il faut s'occuper de deux reines, et peut-être que les ouvrières n'assimilent pas les deux odeurs) ben les ouvrières choisiront. Je me demande par contre si les ouvrières vont se battre entre elles.
Ça relève de l'expérimentation, mais je pense que ça va être un massacre. Et d'autre ont déjà dû essayer avant toi, et on le saurait si c'était possible.
Les gens compliquent tout pour avoir l'impression de vivre. [Patrick Rambaud]
Avatar de l’utilisateur
Cavalier sans tête
Larve 3
Larve 3
Messages : 73
Inscription : lun. 19 sept. 2011 18:32
Genre :

Re: [Expérience] Intérêt de la polygynie lors de la fondation chez Lasius sp noir

Message non lu par Cavalier sans tête »

Oui oui ça a été surement déjà testé, mais l'intérêt premier n'est pas de faire des colonies polygynes mais juste d'essayer de démontrer que des colonies issues d'une fondation polygyne (même si l'une des reines est morte) seront beaucoup plus développées à un temps T (ça peut être 5 mois ^^) que des colonies issues d'une fondation monogyne. Je ne sais pas si je suis clair :s
Avatar de l’utilisateur
Nebula
Ancien modérateur
Ancien modérateur
Messages : 794
Inscription : ven. 28 oct. 2011 14:29
Localisation : Hauts-de-Seine (France)
Genre :

Re: [Expérience] Intérêt de la polygynie lors de la fondation chez Lasius sp noir

Message non lu par Nebula »

Pour l'analyse statistiques des résultats, je te conseille de faire les comptages du couvain en séparant bien les 3 catégories. Tu n'auras peut-être pas toujours des résultats significatifs, mais tu auras toujours la possibilité plus tard de les rassembler si ça t'arrange. Tu pourras d'ailleurs décider à ce moment là de grouper tout le couvain, ou juste larves + œufs ou larves + cocons.

Pour clarifier ta partie matériel, je rédigerai plutôt ça du genre :
Groupe témoin : 14 gynes fondant seules.
Groupe test : 14 groupes de 2 gynes.

As-tu l'intention de mesurer le temps pour chacun des stades ? Tu observeras peut-être une différence significative ?
Vas-tu tenter de les nourrir ? Histoire de voir l'impact que ça a sur une gyne seule et sur des gynes en pléométrose ?

Valerian, le problème viendra des gynes. Ce genre de choses a déjà été fait, c'est toujours les gynes qui finissent par se battre. Très certainement pour avoir le monopole génétique comme l'a soulevé le Cavalier sans tête ( :lol2: ).
Il ne faut pas confondre ça avec du boost : les ouvrières vont naître avec la même odeur coloniale dans ce cas là, elles auront toutes la même odeur, ayant été pondues et nourries dans le même environnement. Avec un boost c'est différent, elles n'ont pas été pondues dans le même environnement.
Le but là c'est de mesurer l'avantage éventuel procuré par une pléométrose, et si elle peut déboucher sur une polygynie réelle.
Avatar de l’utilisateur
perok68
Ancien modérateur
Ancien modérateur
Messages : 1805
Inscription : mer. 1 sept. 2010 12:12
Localisation : Haut-Rhin (France)
Genre :

Re: [Expérience] Intérêt de la polygynie lors de la fondation chez Lasius sp noir

Message non lu par perok68 »

Oui oui ça a été surement déjà testé, mais l'intérêt premier n'est pas de faire des colonies polygynes mais juste d'essayer de démontrer que des colonies issues d'une fondation polygyne (même si l'une des reines est morte) seront beaucoup plus développées à un temps T (ça peut être 5 mois ^^) que des colonies issues d'une fondation monogyne. Je ne sais pas si je suis clair :s

Il faut que je retrouve mes sources, mais il est certain qu'une colonie polygyne (plutôt pléomoétrose dans ton cas !) se développera à la même vitesse voir moins vite qu'une colonie monogyne. Dès que je retrouve cela (à moins que quelqu'un ne l'ait à disposition ?) tu verras que tout est très bien expliqué, sur des expériences faites en laboratoire.

Tu peux toujours faire tes expériences, tant que tu n'entres pas dans de la souffrance animale voir la boucherie, ce qui surviendra très probablement rapidement.
Avatar de l’utilisateur
Cavalier sans tête
Larve 3
Larve 3
Messages : 73
Inscription : lun. 19 sept. 2011 18:32
Genre :

Re: [Expérience] Intérêt de la polygynie lors de la fondation chez Lasius sp noir

Message non lu par Cavalier sans tête »

Salut Nebula,
Merci pour ton post, c'est mieux expliqué ^^
Oui j'ai pensé à nourrir certains groupes, mais ça ferait diviser les effectifs par 2 pour chacune des catégories :
7 gynes nourries fondant seule.
7 gynes non nourries fondant seule.
7 groupes de 2 gynes nourries fondant seule.
7 groupes de 2 gynes non nourries fondant seule.
Déjà qu'avec pour effectif 14 j'ai peur que s'il y a une différence, elle ne ressorte pas, j'aurai aimé faire ça avec un effectif de 20 pour chacun des groupes. Donc si on rajoute un traitement "nourries" ou non les différences vont être plus dures à mettre en évidence.
Mais c'est un point intéressant à étudier ;-)
Merci pour les conseils :-)

Edit : ok perok68
Maintenant que la manip est lancée et que j'ai les premières mesures je vais la continuer. Oui c'est surement probable que ça se termine mal...
Dernière modification par Cavalier sans tête le lun. 2 juil. 2012 18:48, modifié 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
florian76620
Ouvrière
Ouvrière
Messages : 334
Inscription : dim. 5 juin 2011 12:22
Localisation : Seine-Maritime (France)
Genre :

Re: [Expérience] Intérêt de la polygynie lors de la fondation chez Lasius sp noir

Message non lu par florian76620 »

Je n'ai même pas pris le temps de tout lire : les Lasius sp noire sont farouchement monogynes, tu n'auras qu'une pléométrose puis un carnage ! Et avec un peu de chance il te restera aucune reine !
Patience est mère de toutes vertus.
Avatar de l’utilisateur
ratachou
Gyne Fécondée
Gyne Fécondée
Messages : 1514
Inscription : mar. 5 avr. 2011 20:32
Localisation : Liege (Belgium)
Genre :

Re: [Expérience] Intérêt de la polygynie lors de la fondation chez Lasius sp noir

Message non lu par ratachou »

Eh bien lis florian, il le sait et c'est pas ça qu'il veut démontrer ;-) .
Vodka might not be the solution, but it's worth a shot.
Avatar de l’utilisateur
Nebula
Ancien modérateur
Ancien modérateur
Messages : 794
Inscription : ven. 28 oct. 2011 14:29
Localisation : Hauts-de-Seine (France)
Genre :

Re: [Expérience] Intérêt de la polygynie lors de la fondation chez Lasius sp noir

Message non lu par Nebula »

+1 son projet tient la route, la seule chose qui est vraiment dommage c'est le massacre qui va suivre... Mais au moins, on sera fixés : si ça ne procure pas d'avantage ou que ça ralentit le développement, on pourra clairement dire que c'est inutile de faire une pléométrose, avec de bons arguments.
Avatar de l’utilisateur
DMX
Ancien modérateur
Ancien modérateur
Messages : 5868
Inscription : mer. 13 janv. 2010 00:43
Localisation : Paris (France)

Re: [Expérience] Intérêt de la polygynie lors de la fondation chez Lasius sp noir

Message non lu par DMX »

C'est une excellente initiative *good*. Quelque soit la nature des résultats, ils ne pourront être qu'informatif :-). Bravo pour cette initiative, en espérant que tu mèneras l'expérience jusqu'au bout :-).

N’ont-elles pas intérêt à fonder une colonie ensemble pour ainsi augmenter les chances de succès de la future colonie et donc de perpétuer l’espèce ?
L'intérêt n'est pas de perpétuer l'espèce (ont-elles conscience qu'elles appartiennent à une "espèce" ?), mais de disséminer uniquement leurs propres gènes : l'unité de sélection est le gène, pas l'espèce (d'autant plus si on reprend la théorie du gène égoïste de Dawkins).
Nous essayerons de démontrer que 2 gynes d’une espèce monogyne, à fondation dépendante et claustrale qui vont s’associer en fondant ensemble une colonie vont voir leur chance de succès augmenté par rapport à une gyne fondant seul
Le problème de cette formulation c'est que tu pars du principe que les fondations digynes sont "supérieures" alors que l'expérience n'a pas encore commencé (problème d'objectivité). Le vrai but de l'expérience est de savoir s'il existe une ou des différences notables entre une fondation monogyne et une fondation digyne. Après tu peux formuler comme hypothèse : "la croissance d'une fondation digyne est plus rapide que la croissance d'une fondations monogyne", et les résultats obtenus te permettront de valider ou d'invalider cette hypothèse :-).
Comportement entre les gynse ou gyne seule (stress, toilette, trophallaxie … Dur à observer sur une ½ heure).[...]Des mesures comportementales seront aussi effectuées
Cela risque d'être très difficile à "quantifier" :-s. Comment comptes-tu vraiment t'y prendre ? (sachant que beaucoup d'échanges sociaux : toilettage, trophallaxie etc. peuvent se faire au moment où le stress est minimal, c'est-à-dire au beau milieu de la nuit).
Le comptage des œufs
Le comptage des œufs peut s'avérer très difficile, surtout lorsqu'ils forment une grappe compacte :-s.
Les résultats attendus :
Concentre-toi surtout sur les résultats réels ;-), car on ne peut interpréter et conclure uniquement sur des résultats expérimentaux (et non sur les résultats qu'on souhaiterait obtenir).
Répondre Nouveau sujet

Revenir à « Expériences / Projets avec les Fourmis (TIPE, TPE, Pédagogie…) »