[Q/R] Camponotus sp de guadeloupe

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Will
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Re: [Q/R] Camponotus sp de guadeloupe

Message non lu par Will »

Et bien les Messor ont tout autant un polymorphisme continu que les Camponotus, les bornes du polymorphisme étant simplement plus larges chez la première. Si le terme media est accepté pour Messor, je ne vois pas pourquoi il ne le serait pas pour nos charpentières. Du coup je ne comprends pas bien où tu veux en venir etii, chez les Camponotus comme les Messor, toutes les intermédiaires de taille (ou au niveau de la taille de la tête) existent, on en voit partout, tout le temps.

Pour se pencher un peu plus vers cette histoire, référons-nous à la littérature scientifique du domaine :
Je ne vais pas citer toutes les sources trouvées, parce que je n'ai fait qu'un rapide tour sur pubmed, mais pour la plupart des Camponotus le polymorphisme continu semble bien établi avec la terminologie standard minor-media-major.

A quelques exception près, dans certaines études, avec par exemple C.foreli je cite :

The caste system of Camponotus foreli Emery. Espadaler et al, 1990.

Quelques études décrivent donc certaines Camponotus comme tendant vers une distribution bimodale en terme de castes. Que la distribution moyenne, toujours référée comme media d'ailleurs, tende à diminuer chez certaines espèces, ne veut pas dire qu'elle n'existe pas, juste qu'elle se traduit en un nombre moindre d'ouvrières intermédiaires. Ce qui je pense, est la confusion à l'origine de ce petit débat instructif.

Et de fait, personne n'a jamais prétendu à une distribution normale du polymorphisme avec un mode centré sur les media.

En tout cas, ce petit crochet aura été intéressant, j'ai appris quelque chose. Mais je resterais pour l'instant sur mon idée, les media, qu'ils soient majoritaires ou non en terme de nombre, existent chez Camponotus

Édit : étant conscient que parler de distribution statistique juste comme ça, sans support, est indigeste et fâcheusement incompréhensible, voici deux graphes incorrects et sans prétentions pour illustrer mes propos (avouez que je mets du cœur à l'ouvrage :mrgreen: ) :
Dernière modification par Hierodimdius le lun. 9 déc. 2013 06:58, modifié 3 fois.
Raison : Ne pas confondre "a" (verbe avoir) et "à". ;)
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etii
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Re: [Q/R] Camponotus sp de guadeloupe

Message non lu par etii »

Je reste sur mon idée :) ! :]) Libre à chacun d'avoir la sienne, no soucy :) .

Chez Messor on trouve toutes les tailles et on simplifie avec 3 castes (on peut aussi bien en faire effectivement 4 avec les minimes - surtout à la fondation d'ailleurs).
Chez Camponotus, on trouve principalement 2 types d'ouvrières avec 2 caractéristiques morphologiques particulière (petite ou grosse tête), il n'y a donc pour moi que 2 castes différentes.
Je n'ai trouvé aucune étude qui stipule qu'à partir un certain nombre de centimètre les ouvrières appartiennent à une caste plutôt qu'une autre. Quels sont donc les mystérieux critères qui différencient un media chez Camponotus ??!! Soyons clair, c'est du pifomètre à la bonne franquette. Le pelot qui fait son graphique part du postulat qu'il y a 3 castes chez Camponotus, que c'est une question de taille (il s'affranchit au passage de tout critère morphologique)...
Chez mes Camponotus maculatus (plusieurs milliers d'individus) j'ai des ouvrières aussi grande en taille que des major mais avec une petite tête, comme j'ai des major petit en taille avec de grosses têtes. Par là même, comment le critère de taille peut-il être pris en considération ?
Qu'est-ce qui fait une caste ???
Je dis cela, je ne dis rien... :)
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Will
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Re: [Q/R] Camponotus sp de guadeloupe

Message non lu par Will »

Haha, tu t'avances, les études se basent sur des caractères morphométriques, notamment le rapport tête sur taille, pour établir les distributions du polymorphisme. Pas de pifomètre à la bonne franquette en sciences, quelle idée ! *vicieux*
Par ailleurs, le postulat à trois castes n'est, je suis tout autant d'accord là-dessus que toi, qu'un postulat de simplification.

Pour être exact et coller à la réalité, il nous faudrait définir nos ouvrières via ce rapport et obtenir une échelle continue.
Si cela t'intéresse quand j'aurai le temps, je me plongerai un peu plus dans leur méthode de mesure pour voir quels sont tous les paramètres exacts qui définissent ces classes (mais là, j'ai rendez-vous avec un statisticien pour établir un modèle sur mes résultats d'électroporation in ovo... Les statistiques dominent décidément le monde, à mon grand désespoir.

Et dans le peu que j'ai lu, bien que bimodale en terme de caste (deux castes à proprement parler, donc), les individus limitent à l'intermédiaire des deux (encore faudrait-il voir quels sont tous les paramètres mesurés exactement) sont tout de même référenciés comme media. Si l'envie te prend de les appeler petits major, libre à toi vu que ce n'est pas faux au sens fondamental, mais moi (sans surprise) je reste avec la nomenclature scientifique officielle sur ce coup là. ;-)

Enfin je le redis, je n’étais même pas au courant qu'un tel débat existait, merci pour l'avoir porté à ma connaissance. *good*
Dernière modification par Will le lun. 9 déc. 2013 10:35, modifié 14 fois.
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Re: [Q/R] Camponotus sp de guadeloupe

Message non lu par dukat31 »

etii a écrit :Chez Messor on trouve toutes les tailles et on simplifie avec 3 castes (on peut aussi bien en faire effectivement 4 avec les minimes - surtout à la fondation d'ailleurs).
5 non ? Je dis peut-être une bêtise mais il me semblait qu'on avait identifié des "super major" chez capitatus.
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Will
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Re: [Q/R] Camponotus sp de guadeloupe

Message non lu par Will »

Arrhhhhhgggg, le polymorphisme est continu, 3 classes, 4 classes 10 classes, ce n'est qu'une question de terminologie !
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Re: [Q/R] Camponotus sp de guadeloupe

Message non lu par MaFiA zZ »

[Hs] On peut aussi dire qu'il n'y a qu'une seule caste, uniquement des "ouvrières". Chez nous les hommes, il y a beaucoup de différence, les gros, les petits, les musclés, les roux etc. Et pourtant on ne se différencie pas en castes :grin: . Bref, c'était ma minute inutile et en plus assez peu cohérente, mais ça m'amuse (je sors d'un contrôle de philo de 2h...) [ Hs]

Pour en revenir vraiment au sujet, mon avis chez les Camponotus est qu'il y a en effet approximativement 3 classes. Etii je ne pense pas que grosse tête ou petite tête soit le seul critère (je sais que tu ne l'as pas dit, mais évoqué :-P ).
Après c'est sur qu'en différence de tailles, même minime, la liste est très longue, ça dépend de plein de choses comme nourriture ou situation (ennemi présent) pour faire une grosse ou petite mémère... :hihi:

Bref, chacun son avis... Je sors d'un contrôle sur un texte; Le deuxième sexe de Simone de Beauvoir, la madame a dit : "Dès que l'homme cherche à s'affirmer, l'Autre qui le limite et le nie lui est cependant nécessaire: il ne s'atteint qu'à travers cette réalité qu'il n'est pas. " A méditer... :tututu:
Dernière modification par MaFiA zZ le mar. 10 déc. 2013 21:21, modifié 4 fois.
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Re: [Q/R] Camponotus sp de guadeloupe

Message non lu par etii »

Et pourtant on ne se différencie pas en castes.
Que tu crois... Physique non (et encore, certains ne se gênent pas pour différencier des ethnies, races etc) mais social oui !
Je m'étonne de deux choses : les roux ? C'est quoi ? Beauvoir... (je peux vomir ?)

Je veux bien qu'il n'y ait pas que la tête comme critère morphologique, encore faudrait-il les définir et là...
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Re: [Q/R] Camponotus sp de guadeloupe

Message non lu par Ecthelion »

Souvent elles ne font pas le même travail c'est pour ça qu'on parle de castes sinon c'est vrai que c'est toutes des ouvrières. Mais les plus grosses servent très souvent à stocker la nourriture (gastre énorme) les plus petites ne stockent pas elles. Mais là aussi ce n'est pas gravé dans le marbre, de mémoire, avec mes C. vagus les major ne stockaient pas et servaient plutôt de garde si on peu dire.

C'est un peu réductif de dire que toutes les Camponotus sont comme ça, d'une espèce à l'autre, ça change beaucoup.
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Re: [Q/R] Camponotus sp de guadeloupe

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Stop au hors-sujet, merci. ;-)
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